Fallstudie 3 (USt) - private Nutzung der Wohnung (f3):

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erdnuckelchen
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Okay, weil Der_Andi es so wollte :D . Ich stelle mal meine Frage aus der VH hier rein, vielleicht weiß ja jemand Rat, bzw. kann meinen Knoten im Kopf lösen.

Es geht um die Fallstudie 3 (USt) - private Nutzung der Wohnung (f3):

Die private Nutzung der Wohnung (Punkt f3) ist eine unentgeltliche Wertabgabe gemäß §3 Abs. 9a. Ich verstehe auch grundsätzlich die Argumentation, dass hier die Option nach §9 nicht gilt, weil es sich ja um eine privat Person (also Vst-Abzug ausgeschlossen) handelt.

Nun lese ich aber in Absch. 24c Abs. 7 UStR:
Die private Nutzung von Räumen ist nur dann steuerbar, wenn die unternehmerische Nutzung anderer Räume zum vollen oder teilweisen Vorsteuerabzug berechtigt hat. Ist die unentgeltliche Wertabgabe steuerbar, kommt die Anwendung der Steuerbefreiung nach § 4 Nr. 12 UStG nicht in Betracht. Dementsprechend gilt hieraus der Umkehrschluss.

Dann stellt sich aber die Aufgabe in der Fallstudie in einem anderen Licht dar. Dementsprechend wäre hier die Vermietung "an sich selbst" doch steuerpflichtig, denn ich gehe mal davon aus, dass für das dem Unternehmen zugeordnete Gebäude hinsichtlich des unternehmerisch genutzten Gebäudeteils (EG und 1. OG) Vorsteuer abgezogen wurde. Die Steuerbefreiung kommt dann nicht in Betracht. Ich sehe hier Parallelen zu den Beispielen 3 und 4 im Absch. 24c Abs. 7 UStR.

Wie seht Ihr das? Beispiele im Bornhofen gehen hier grundsätzlich von einer Steuerpflicht aus und ich kann zwischen der Fallstudie und den Beispielen in den UStR bzw. Bornhofen keinen Unterscheid entdecken.

So, ihr seid dran :wink: Hilfe, ich hab nen Knoten im Gehirn... oder bin ich einfach zu blöd?! :roll:
„Wir verlangen, das Leben müsse einen Sinn haben - aber es hat nur ganz genau so viel Sinn, als wir selber ihm zu geben imstande sind.“ (Hermann Hesse)

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dnitsche
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Hehe bin zwar nicht der Andi aber da habe ich mir auch so meinen Kopf drüber gemacht.

Also erstmal in der Prüfung kommen so komplizierte Geschichten meist eher nicht dran. Also am besten gar kein Kopf drüber machen und sich auf andere Sachen konzentrieren.

Ich hab mal in der VH die gleiche Frage gestellt. Hier die Antwort.

Generell gilt bei Vermietung: Die umsatzsteuerpflichtige Vermietung ist nur möglich, wenn der Mieter die Örtlichkeiten nachweislich für Umsätze verwendet oder zu verwenden beabsichtigt, die den Vorsteuerabzug nicht ausschließen (§ 9 Abs. 2 UStG).

Der Vorsteuerabzug ist regelmäßig nur in den Fällen möglich, in denen eine umsatzsteuerpflichte Vermietung vorausgeht (§ 15 Abs. 2 UStG).

Zur Aufteilung des Vorsteuerabzugs vgl. R 207 UStR 2008.


Also da wenn Du an dich selbst vermietest tätigst Du in der Wohnung ja keinen Umsatz es sei denn Du häkelst da noch Pullis drin und verkaufst die dann. Ergo keine UST Pflicht. Wegen dem VST Abzug mal angenommen Du hättest VST für diesen Privatnutzungsteil des Gebäudes abgezogen wäre das eigentlich nach der Richtlinie falsch. Hätte man gar nicht abziehen dürfen bzw. aufteilen müssen.

Hab extra nochmal im Seminar nachgefragt und da wurde mir das auch so gesagt. War nämlich wegen dem Bornhofen auch ganz schön verwirrt und bins eigentlich immernoch.

Also Grundsätzlich wenn Du an Unternehmen vermietest ist es Steuerbar und Steurpflichtig, da diese VST abziehen also musst Du auch UST abführen.

Lustiger wirds dann nur noch wenn Du an eine Arztpraxis oder Rechtsanwaltkanzlei vermietest, da freie Berufe und Einkommensteuerpflichtig. Da muss man nämlich aufpassen. Die können keine VST abziehen. Es sei den die Kanzlei wäre zum Besipiel eine GmbH. Das nur nochmal um weitere Verwirrung zu stiften. :mrgreen:
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erdnuckelchen
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Ganz genau so hab ich mir das auch gedacht :D Hast du schön erklärt! :wink: Ich hab ja die Erklärung, warum es nicht steuerpflichtig ist, auch verstanden und bin (so wie du) durch den Bornhofen etwas verwirrt, denn dort wird ganz anders argumentiert... Dann versteh ich aber auch die Richtlinie nicht, denn da stehts wieder wie im Bornhofen. Deshalb soll mir der gute Prof doch einfach mal erklären, was mir die Richtlinie sagen soll!

Denn dort steht ja: "wenn die unternehmerische Nutzung anderer Räume zum vollen oder teilweisen Vorsteuerabzug berechtigt hat." Das heißt also, dadurch, dass er ja die anderen Räume (vorsteuerabzugsberechtigt) vermietet, trifft dies zu, oder? Es bezieht sich dann nicht auf die Räume, die an sich selbst privat "vermietet" werden, sondern auf die anderen. Dann gilt weiterhin: "Ist die unentgeltliche Wertabgabe steuerbar, kommt die Anwendung der Steuerbefreiung nach § 4 Nr. 12 UStG nicht in Betracht." Ob das nun so Sinn macht, sei mal dahin gestellt...

Argh... :evil:

Nö, verwirrt hast du mich nicht weiter als ich es nicht eh schon wäre *grins* Klar, in der Klausur kommt wohl nicht so etwas Kompliziertes dran, aber ich bin so, dass ich es dann trotzdem verstehen möchte :D
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Der_Andi78
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Siehst so einfach hilft das Forum ;)
dnitsche
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erdnuckelchen hat geschrieben: Deshalb soll mir der gute Prof doch einfach mal erklären, was mir die Richtlinie sagen soll!
Die Richtlinie die der Tutor erwähnte sagt aus, dass man für den Privatnutzungsteil als Unternehmen eigentlich schon gar keine VST abziehen darf. Wie ich allerdings Deine angegebene Richtlinie interpretiere weiß ich nicht.

Ich würde in der Prüfung einfach schreiben. Prämisse ich gehe davon aus, dass gemäß R 207 UStR 2008 ordnungsgemäß für den Privatanteil keine VST abgezogen wurde. Dann müsstest Du aus dem Schneider sein - zumindest nach meiner Logik.

Edit: Mir kommt gerade was. Dich verwirrt ja das mit den Räumen in der von Dir angegebenen Richtlinie. Meist ist ja in den Aufgaben von ganzen Wohnungen oder Stockwerken die Rede und nicht von einzelnen Räumen innerhalb einer Wohnung.

Also mal angenommen die Firma hat nur eine Wohnung mit 5 Räumen in einem der Räume betreibst Du oder jemand anders ein Geschäft das zum VST abzug berechtigt, dann müsstest Du theoretisch für alle Räume bzw. die ganz Wohnung UST ansetzen. Insofern würde das mit dem Raum schon Sinn ergeben. Weiß natürlich nicht ob es stimmt.
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erdnuckelchen
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Genau das ist mein Problem :roll: Werde vielleicht auch einfach noch mal im Seminar nachfragen und es bis dahin so machen wie du sagtest: Hinschreiben, von was ich ausgehe und darauf aufbauen - mache ich oft so, gerade auch wenn die Aufgabenstellung nicht ganz eindeutig ist.

Aber es ist schon etwas verzwickt... :wink:

Der Prof in der VH hat auch immer noch nicht geantwortet... :evil: Seit SA...
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Rennmaus82
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jep, ich habe deswegen mal die akad in leipzig angeschrieben, dass mir das auf den sender geht. ich bin nicht vom fach und auf (konstruktive) antworten des dozenten im forum angewiesen. ich schreib am 24.4. die prüfung und für mich heißt das, wenn ich am wochenende noch unklarheiten finde und diese poste, kann ich vor der prüfung mit keiner antwort mehr rechnen... sehr ärgerlich.

viele grüße...
Der_Andi78
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Hab mal von nem Dozenten so beiläufig gehört, dass es für die Forenbetreuung wohl nur nen 2stelligen monatl.Betrag gibt - da rechnen sich wohl einige Online-Tutoren aus, wie viel sie pro Monat an Zeit dort investieren - bei nem entsprechenden kalk. Stundenlohn können das auch nur ein paar Minuten sein ;)
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erdnuckelchen hat geschrieben:
Aber es ist schon etwas verzwickt... :wink:
Ich hab das einfach mal so hingenommen und so akzeptiert wies der Tutor und der Dozent gesagt haben.

Nix gegen den Bornhofen aber scheinbar ist da ein Fehler drin der zur Verwirrung beiträgt. Da gibts ne Aufgabe mit Treppenhausrenovierung und eine mit Aussenfassade.

Beim einen ziehen sie alles an VST ab beim anderen wirds aufgeteilt in Privat und nicht Privat also IMHO ist da irgendwo der Wurm drin.
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erdnuckelchen
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Ich finds einfach unmöglich - nun hat er endlich geantwortet :roll: Ehrlichgesagt ist es mir ziemlich egal wieviel Geld er für die Forenbetreuung bekommt! Dann soll er es halt nicht machen, wenn es ihm zu wenig ist :evil: Ich sehe das wie Rennmaus - es sind nur noch 10 Tage bis zur Klausur und ich möchte meine Fragen schon ganz gerne beantwortet haben bis dahin!

Seine Antwort auf die Frage im übrigen: "Ich habe Ihre Frage an die AKAD weitergeleitet." So viel dazu... :wink:
dnitsche hat geschrieben:Nix gegen den Bornhofen aber scheinbar ist da ein Fehler drin der zur Verwirrung beiträgt. Da gibts ne Aufgabe mit Treppenhausrenovierung und eine mit Aussenfassade.
Stimmt, das hat mich auch verwirrt (mal mit, mal ohne VST-Abzug), aber in der generellen Frage bzgl. "private Nutzung der Wohnung" stimmt der Bornhofen mit der Richtlinie überein....

Na, schauen wir mal, ob da noch was kommt :D
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Möchte der Vollständigkeit halber nur mal darauf hinweisen, dass ich im VH-Forum noch immer keine Antwort auf diese Frage bekommen habe. Wenn man sich mal ansieht, wann der Dozent mal im Forum ist, dann fällt auf, dass dies sage und schreibe 1x in der Woche vorkommt. Ich bin sprachlos... :evil:
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Friedow
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Hi erdnuckelchen und dnitsche,

m.E. ist es von Bedeutung, ob der Unternehmer sein für unternehmeriche und private Zwecke gemischt genutzes Grundstück INSGES AMT seinem Unternehmen zuordnet. Davon steht aber nichts in der Aufgabe. Deshalb halte ich die Lösung für zutreffend.

Wenn Ihr im Internet nach R 24c UStR 2008 googelt, findet Ihr einen lesenswerten Beitrag vom Steuerberater Gerold Weinmann auf Seite 1 als Nr. 5.

Gruß Friedow
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erdnuckelchen
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So, wie üblich war der Dozent gestern im Forum und hat die angehängte Musterlösung herausgegeben.

Laut dieser Lösung ist die Lösung in der Lerneinheit FALSCH, wenn man davon ausgeht, dass das Gebäude dem Unternehmen zugeordnet wurde, was meiner Meinung nach auch Sinn macht, jedoch in der Aufgabe nicht extra deutlich erwähnt wurde! Es verhält sich so wie in der Richtlinie steht: Die private Nutzung der Wohnung ist steuerbar (als sonst. Leistung gemäß §3 Abs. 9a UStG) und steuerpflichtig, da dies keine steuerfreie Grundstückvermietung darstellt, §4 greift nicht und somit stellt sich die Frage einer Option nicht.

Etwas anderes wäre es tatsächlich (wie Friedow schon schrieb), wenn der Unternehmer das Gebäude nicht seinem Unternehmen zuordnet. Laut dieser Musterlösung wird in dieser Aufgabe aber davon ausgegangen. Tatsächlich ist die Aufgabe hier nicht eindeutig.
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Hi erdnuckelchen,

die gepostete Musterlösung des Dozenten habe ich ebenso wie Deine Bemerkungen dazu aufmerksam gelesen. Ich will mit meinem jetzigen Beitrag die Diskussion beenden und auf Richtlinie 4.2 EStR 2005 verweisen.
Diese Richtlinie betrifft den Ausweis von Grundstücksteilen. Nach Absatz 4 ist jeder Grundstücksteil ein besonderes Wirtschaftsgut. Nach Absatz 9 Satz 1 sind zu privaten Wohnzwecken genutzte Gebäudeteile NOTWENDIGES PRIVATVERMÖGEN!!! Es gilt ein Bilanzierungsverbot.

In meinem Beitrag vom 20.04.2010 habe ich mich auch von falschen Annahmen leiten lassen, ohne die zitierten Richtlinie in meine Überlegungen einfliessen zu lassen. Aber nun steht das Ergebnis fest: weder der Lektionenlösung noch der Musterlösung kann ich zustimmen.

Gruß Friedow
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